口述：淩代鴻
編輯：伟徳综合体育君
近日，創業(ye) 伟徳综合体育對旦恩資本創始合夥(huo) 人淩代鴻先生進行了采訪，就經濟形勢、中美脫鉤、創投和資本市場形勢等一係列問題進行了探討。淩先生是一位連續創業(ye) 家、投資人。他理工科畢業(ye) ，後來就讀金融和經濟學專(zhuan) 業(ye) ，對經濟和科技創投的感知更多來自實踐，雖然沒有經濟學家那麽(me) 係統化和理論化，但可能更切合實際。
以下內(nei) 容為(wei) 采訪核心內(nei) 容匯總：
伟徳综合体育君：為(wei) 什麽(me) 你在很多次聊天和文章中都提到中國企業(ye) 會(hui) 加快國際化？
中國企業(ye) 第三次“下南洋”。曾經我們(men) 的祖先因為(wei) 自己國家積貧積弱，曆經艱辛走向世界各地，我們(men) 稱之為(wei) 第一次下南洋，改革開放後，特別是中國加入WTO後，出口成為(wei) 我們(men) 經濟的三駕馬車之一，迎來了“第二次下南洋”；現在地緣政治發生了變化，中國企業(ye) 除了國內(nei) 市場，必須想辦法堅決(jue) 走“國際化路線”，在世界各地辦企業(ye) ，尊重當地文化和法律，招聘當地員工，若幹年後，中國可能有超過五千萬(wan) 甚至更多人口分布在海外，這是“第三次下南洋”，這一次一定會(hui) 隨之誕生一批世界級企業(ye) 。國內(nei) GDP增速可能進入中低速，但GNP增長速度還是不錯的，民眾(zhong) 的實際財富和幸福感會(hui) 提升。
伟徳综合体育君：你對今後十年中國科技企業(ye) 有什麽(me) 期待？
中國有一批企業(ye) 會(hui) 聚焦科研實現技術突破。目前華為(wei) 一花獨秀，成為(wei) ICT行業(ye) 世界級鏈主企業(ye) 。今後十年，中國企業(ye) 將在很多領域實現突破，政府和社會(hui) 資本也會(hui) 向這些鏈主企業(ye) 聚集。這一類企業(ye) 現在可能已經有一定規模，有的甚至還沒誕生。
每一次技術革命，都會(hui) 伴隨著一批偉(wei) 大企業(ye) 誕生，以前美國企業(ye) 是近水樓台，今後中國企業(ye) 同樣有機會(hui) 。十年二十年後，中國企業(ye) 集群中可能有十個(ge) 華為(wei) ，分布在不同產(chan) 業(ye) ，都有共同特征：趨勢型企業(ye) 、極度注重研發創新和品牌，堅定地走全球化路線。
比亞(ya) 迪、邁瑞、大疆、寧德、隆基、萬(wan) 華等可能已經是，下一步繼續國際化速度和規模。還有一批企業(ye) 可能才幾十億(yi) 市值，甚至沒誕生，一切都有可能。鏈主企業(ye) 是“能啃硬骨頭”的企業(ye) ，身經百戰後遍體(ti) 鱗傷(shang) 卻神奇般活下來的企業(ye) ，政府和社會(hui) 隻能“錦上添花”，沒法刻意培養(yang) 。
伟徳综合体育君：你說的中國企業(ye) 國際化，還是沿著一帶一路的路線嗎？
一帶一路，以國企為(wei) 主，以發展中市場為(wei) 主，今後國際化，可能民營企業(ye) 更容易成為(wei) 先鋒隊。我們(men) 有大量接受過國內(nei) 市場“洗禮”的企業(ye) 家。中國的國內(nei) 市場是巨大和富有挑戰的，在國內(nei) 市場做到前幾名的企業(ye) ，一旦出海，就所向披靡。現在拓展海外市場的的Tiktok、Shein、Temu都有這個(ge) 特征。
我們(men) 驚奇發現在美國的華人企業(ye) ，台灣背景的企業(ye) 家在芯片行業(ye) 居多，張忠謀、黃仁勳、蘇姿豐(feng) 等，他們(men) 是美國培養(yang) 起來的，但我們(men) 今後中國大陸國際化先鋒可能都是在國內(nei) 市場經曆過考驗的企業(ye) 家去拓展海外市場。
伟徳综合体育君：你覺得中國芯片行業(ye) 還有希望嗎？
美國政府對我們(men) 的高科技行業(ye) 築起了“高牆小院”，他們(men) 主要封鎖我們(men) 芯片的先進製程、量子計算和通訊、AI等領域。這個(ge) 對我們(men) 今後高科技的發展肯定會(hui) 產(chan) 生一定的影響，但應該不足以致命。
姑且我不說國內(nei) 巨大的市場，美國芯片公司一般都有25%左右業(ye) 務在中國，這個(ge) 市場他們(men) 也輸不起。再說14納米以上的芯片，至少在全球市場中占據50%以上，我們(men) 可以專(zhuan) 心致誌去做這一塊。若幹年後，美歐日韓企業(ye) 回過頭一看，中國的企業(ye) 做的已經足夠好足夠便宜，他們(men) 又丟(diu) 了好大一塊蛋糕。再說，新技術不斷在湧現，像前一段時間的“常溫超導”，以及量子計算等，一旦諸如此類的技術出現，中國企業(ye) 一定不會(hui) 放過這個(ge) 機會(hui) 。
華為(wei) 這次可能采用了7納米工藝，讓中國科技產(chan) 業(ye) 非常振奮。我們(men) 先紮紮實實把中低端芯片做好，讓美國企業(ye) 暫時領先一些，美國政府的焦慮感可能也沒那麽(me) 強，當然這是一廂情願的想法。
在模擬半導體(ti) 和功率半導體(ti) 領域，采用先進製程並不多，隨著第三代和第四代半導體(ti) 時代的到來，中國極有可能在不少領域可以搶奪先機。
當然我們(men) 光刻機、材料和EDA等領域，都需要假以時日來突破，我們(men) 隻能用龐大的市場資源來談判，我們(men) 還要“少一些民粹，多一些務實”，邊買(mai) 邊創，邊打邊創，這是一場長期的戰役，急躁和魯莽都會(hui) 讓我們(men) 失去更多的機會(hui) 。
chatGPT出來後，中國相關(guan) 的AI公司都在大量采購芯片（以英偉(wei) 達H800為(wei) 主），聚精會(hui) 神在訓練自己的大模型。chatGPT算是點燃了AI這場熊熊大火，就看今後中國公司如何在各個(ge) 領域實實在在落地。基於(yu) 國內(nei) 數據的質量，還有我們(men) 有足夠的數學人才，工程師資源，算力也不差，相信中國的AI不會(hui) 比美國差的太遠。
伟徳综合体育君：中國人口老化速度太快，這個(ge) 因素會(hui) 不會(hui) 影響我國的創新？
我國人口迅速老化，這是不爭(zheng) 的事實，相信政府會(hui) 出台鼓勵生育的政策，切實減輕家庭撫養(yang) 孩子的負擔，讓適育年齡的夫婦多生孩子。我在美國考察時，最羨慕的是他們(men) 現在一個(ge) 家庭出來散步，往往都有兩(liang) 三個(ge) 孩子，還有一兩(liang) 條狗。
美國是個(ge) 移民國家，二戰過後大量的歐洲科學家移到美國，包括愛因斯坦等著名科學家。七十年代末，中國和印度大量人才又開始移民美國，還有南美給美國帶來源源不斷的勞工，美國是大的發達經濟體(ti) 中唯一人口維持正增長的國家。
基於(yu) 我在生物科技和生命科學領域的投資，我基本上肯定，我們(men) 下一代可能平均壽命都會(hui) 達到一百歲，他們(men) 年輕態也會(hui) 維持很長時間，甚至七八十歲，加上人形機器人等各種AI和機器人自動化技術的實現，人口的負增長對一個(ge) 經濟體(ti) 的打擊可能沒有我們(men) 原來想象中那麽(me) 嚴(yan) 重。
人們(men) 常常把上世紀八十年代末日本經濟的長期衰退歸結於(yu) 人口老化和美國製裁。我覺得“老黃曆已經不太適合今天的天氣”，日本過往衰退很多原因，我們(men) 今天遇到同樣的壓力，但技術等其它可變因素也更多，情況更複雜，沒有必要過分悲觀。
伟徳综合体育君：你上個(ge) 月從(cong) 美國回來，寫(xie) 了一篇思考文章，談到美國通貨膨脹，您怎麽(me) 看待今天美國的通漲和中國當下的通縮？
美國疫情期間給居民發了大量的現金，加上M2拚命擴張。地緣政治的原因，中國出口美國的產(chan) 品很大一部分改為(wei) 從(cong) 東(dong) 盟和墨西哥等地區轉口加工，一定會(hui) 增加一部分成本，俄烏(wu) 戰爭(zheng) 使得歐洲能源等成本上升，出口美國商品也水漲船高。
美國這次通脹，加息可能效果有限，地緣政治和“斷鏈”可能是罪魁禍首，當然美國居民把疫情期間政府發的錢也花的差不多了，有很大可能，美國經濟由通脹將轉入衰退。美聯儲(chu) 和美國政府經濟政策兩(liang) 大指標是通脹率和就業(ye) 率，現在就業(ye) 率極高，但通脹也是極高，這種通脹對中產(chan) 階級可能是一種打擊，隻是目前經濟沒有進入衰退期，還讓人感覺不明顯。我在美國生活不到一個(ge) 月，相比於(yu) 三年疫情前，簡直覺得物價(jia) 太高了。難怪埃隆馬斯克猜測，按照實際購買(mai) 力，中國GDP可能是美國1.5-1.8倍，我基本認同。
我們(men) 的經濟體(ti) 過往幾十年一直是三駕馬車驅動：投資、出口和消費。我們(men) 很多基礎建設的投資，可能幾十年才能收回成本，在經濟上表現是一種通縮效應。我們(men) 的國企，利潤屬於(yu) 國家，比如中國煙草集團一年貢獻了一萬(wan) 億(yi) 稅收，這也是對居民的一種隱形補貼，老百姓因此少交了稅。我們(men) 的父母一旦退休，很多人都自願去幫助帶孫子孫女，可能沒有名義(yi) 上GDP，但實際上他們(men) 在創造，城市很多務工，包括保姆等行業(ye) ，都是現金交易，並沒有名義(yi) GDP，農(nong) 民自產(chan) 糧食，自己養(yang) 豬種菜，也同樣沒有名義(yi) 上GDP。
伟徳综合体育君：中國居民財富現在60%在房產(chan) 裏，你怎麽(me) 看現在房地產(chan) 危機？
中國過往四十年的高速發展，的確得益於(yu) 土地公有製和地租經濟。這種經濟模式幫助我們(men) 基本完成了基礎建設，也一直給地方經濟在輸血，但也嚴(yan) 重推高了房價(jia) ，造成了年輕人不得不承受長期的經濟壓力，國民財富60%都在房地產(chan) 裏，所以，中國政府絕對不允許房地產(chan) 行業(ye) 整體(ti) 崩盤，銀行體(ti) 係更無法承受核心大城市房價(jia) 極速下滑。
基於(yu) 中國政府的行政能力，加上大的商業(ye) 銀行基本國有，中國不可能出現2008年美國那樣的經濟危機，我甚至一直認為(wei) 這次房地產(chan) 泡沫的刺破，是中國政府“在風險可控下，有計劃有節奏的刺破”。有些人心存幻想，中國政府會(hui) 救恒大和碧桂園，我覺得這幾乎不太可能，房地產(chan) 行業(ye) 肯定會(hui) 大洗牌，政府的基本宗旨可能是“基本穩定房價(jia) ，基本保證未完成項目的保交樓”。至於(yu) 這個(ge) 樓還是不是恒大的，政府完全沒有這個(ge) 義(yi) 務。若幹年後，房地產(chan) 行業(ye) 可能就留下華潤、萬(wan) 科、保利、招商局等大的央企，各個(ge) 地方可能還有一些地方國企參與(yu) 的中小型房地產(chan) 公司，今後十年房地產(chan) 公司的兼並收購和重組是主旋律。
伟徳综合体育君：今後居民財富將會(hui) 遷移到哪裏？
接著以上的陳述，我可以大膽預言：今後十年二十年，我們(men) 居民的財富，在房地產(chan) 的部分基本上能保住就是最大的勝利，絕大部分會(hui) 是實際貶值。唯一維持居民財富增長的機會(hui) 就是直接或間接持有上市公司股票。我前麵說過，中國會(hui) 有幾十家甚至幾百家企業(ye) 成為(wei) 大大小小的“鏈主”，這些公司今天可能已經是上市公司，估值可能是幾十億(yi) 至幾千億(yi) 不等，甚至有些剛剛才創業(ye) 。一旦你正確選擇了這些股票，可能今後十年十倍真的不是夢想。
當然居民自己買(mai) 股票我從(cong) 來不鼓勵，一定要委托專(zhuan) 業(ye) 券商來操作。當然你會(hui) 反駁我，過往二十年中國上證指數幾乎年年都是3000點保衛戰，中國股票就是賭場！我也不想去爭(zheng) 論過往，以往我們(men) 的經濟基本依賴地租經濟。我們(men) 第一代上市公司基本都是國企改製，解決(jue) 包袱，第二代上市公司是地方政府稅收和麵子工程，包裝了一批上市企業(ye) ，EVA幾乎都小於(yu) 零，但這幾年上市公司，很大一部分真的是供應鏈上的核心企業(ye) ，有核心技術。
我們(men) 的股票市場，在一片罵聲中悄悄地艱難轉型。相信等到哪一天股票真正為(wei) 中產(chan) 階級財富積累，藏富於(yu) 民服務，市場的治理就會(hui) 走上正軌。
最近出台的政策，上市公司破發和破淨不允許大股東(dong) 減持，上市公司每年30%的利潤必須用來分紅等政策，都有利於(yu) 上市公司高管從(cong) 長計議運營公司。也相信退市速度會(hui) 加速，有進有退成為(wei) 常態。
一級市場公司價(jia) 格進一步下跌，很多創業(ye) 公司可能會(hui) 放棄獨立上市，選擇被兼並和收購，在美國，創業(ye) 公司絕大部分出路就是被兼並和收購。尤其是生物科技和生命科學、軟件、材料芯片等企業(ye) 。
今後很多領域早期投資收益不如二級市場。賽道型公司，有品牌，有硬核技術，管理基礎紮實，戰略清晰，國際化能力極強，有並購能力的公司。中國有一批這樣幾十億(yi) 市值的企業(ye) 轉化為(wei) 幾千億(yi) 級別的鏈主企業(ye) ，行業(ye) 集中度進一步提高，中國“龍頭一百”，極有可能很多企業(ye) 躋身“世界五百強”。
找出這樣的企業(ye) ，長期持有股票，十年十倍不是夢想，美國前一百家富可敵國，我們(men) 一百家也會(hui) 越來越優(you) 秀。所以基金一年一考評，這種製度實在是不合時宜。
伟徳综合体育君：你為(wei) 什麽(me) 一直認為(wei) 中美科技脫鉤可能性不大？你怎麽(me) 看待科技企業(ye) 的集中度問題？
中美之間有著截然不同的稟賦。就拿生物科技來和生命科學來說吧 ，我們(men) 前端科技研發大不如美國，但一旦進入IIT和IND階段，中國的優(you) 勢馬上表現出來。更多其它產(chan) 業(ye) ，早期科學向技術轉化，美國的確很強，一旦需要產(chan) 業(ye) 支撐，我們(men) 的優(you) 勢表露無遺。中美貿易戰開戰以來，兩(liang) 個(ge) 大國之間依然有八千多億(yi) 美元的貿易額。這在當年美蘇冷戰時代，是完全沒有的情景。
國家體(ti) 係，最終表現在創造和效率上，美國是一個(ge) 優(you) 秀的創造型國家，但效率嚴(yan) 重下滑，美國100家大公司可能解決(jue) 的就業(ye) 人口隻有5%人口，科技和相關(guan) 的金融就可以養(yang) 活美國人口，但阻擋不住政治激化，精英和民粹的矛盾。中國的科技巨頭沒有那麽(me) 大的爆發力，但20%人口分布科技相關(guan) 的行業(ye) ，依附於(yu) 此相關(guan) 金融等產(chan) 業(ye) ，也可以養(yang) 活10多億(yi) 人口，隨著AI的發展，這種趨勢越來越明顯，這是人類要共同要麵臨(lin) 和思考的問題。
以後高科技在產(chan) 業(ye) 、公司和地區都會(hui) 進一步集中，美國前一百家家大的科技公司主要集中在加州灣區紐約和波士頓、西雅圖和德州；中國長三角、珠三角、北京和環渤海部分地區，合肥武漢重慶和成都長沙西安可能更適合孵化科技企業(ye) ；其它地方政府需要思考自己的差異化戰略定位，像合肥這樣成功從(cong) 落後地區晉升到“創新城市”機會(hui) 可能越來越少。人口越來越向以上地區集中，80%人口集中過去。我這兩(liang) 天和同事說，碧桂園建立城郊小鎮，如果這次死裏逃生，將來還有機會(hui) 。在長三角和珠三角，城區建設麵積會(hui) 進一步擴大。
伟徳综合体育君：你為(wei) 什麽(me) 對中國科技產(chan) 業(ye) 有那麽(me) 大的信心？
我經常和朋友開玩笑：中國有儒道釋文化根基。在東(dong) 亞(ya) 地區，受到中國文化影響的地區和國家，商業(ye) 上往往都比較有作為(wei) 。其實，中國改革開放之後，悄悄又多了一個(ge) 宗教，叫“科技教”。我們(men) 從(cong) 政府到普通老百姓，都對科技充滿了興(xing) 趣和熱情，刻骨銘心地相信科技是第一生產(chan) 力，這在很多國家並不是常見。就拿美國來說，精英階層往往去哈佛和耶魯，學社會(hui) 學科，他們(men) 某種程度上已經對科技沒有那麽(me) 大的興(xing) 趣，尤其在美國政壇和國會(hui) ，這樣的人越來越多。
伟徳综合体育君：你如何看待中國年輕一代？
我非常看好中國的年輕一代，從(cong) 改革開放到今天，我們(men) 經過了三代人，非常自豪的告訴大家，這三代人代際上升非常明顯。
改革開放第一代，有情懷有理念，敢想敢幹；相比第一代，第二代理性思維決(jue) 策能力更勝一籌；第三代年輕人完全在互聯網時代長大，對研究方法和工具的嫻熟應用，國際化視野和量化能力都有巨大的飛躍。我們(men) 應試教育是我們(men) 基於(yu) 國情的階段性選擇，但依然沒有摧毀民族千年以來的一些根深蒂固的基因，我們(men) 是盛產(chan) 企業(ye) 家和創造型人才的名族，我們(men) 的名族特征決(jue) 定了中國一定會(hui) 爬過中等發達陷進，中國企業(ye) 一定會(hui) 走向全世界。
值得一提的是，我們(men) 年輕一代公務員的素質也在迅速提升，這給中國走向法治化提供了良好的幹部保證，我相信中國社會(hui) 走向民主自由和法治都是時間的問題，當然我們(men) 的社會(hui) 形態一定不同於(yu) 當今西方的選舉(ju) 製度，作為(wei) 一個(ge) 東(dong) 方大國，我們(men) 在給一批中等發展中國家提供一種嶄新模式。
伟徳综合体育君：你對我們(men) 的經濟形勢依然保持樂(le) 觀吧？
當然，世界的確處於(yu) 百年未有之大變局。中國社會(hui) 和經濟都在換軌道，我們(men) 很多人習(xi) 慣於(yu) 經濟“蒙眼狂奔”，對中低速發展可能極不習(xi) 慣。我在想：如果三年後，我們(men) 經濟恢複到2019年疫情以前的狀態，中國經濟轉型就大獲成功了。因為(wei) 這意味著我們(men) 經濟已經從(cong) “地租經濟”轉軌到“科技驅動、消費驅動和全球化驅動”。相信我們(men) 的政府會(hui) 堅決(jue) 推動這種轉軌，相信我們(men) 的改革紅利和開放空間依然巨大。
伟徳综合体育君：作為(wei) 創投界老將，此時此刻，你對當前市場和未來行業(ye) 發展怎麽(me) 看？
我本人1998年在深圳第一次創業(ye) ，然後十多年後把企業(ye) 賣給了國際集團。2012年和從(cong) 華爾街回來的新紀夫一老一少聯合創業(ye) ，旦恩資本到目前為(wei) 止幾乎沒在外麵募資，我們(men) 堅持廣義(yi) 合夥(huo) 的長青資本路線，陸續引進了非常優(you) 秀的合夥(huo) 人和青年才俊們(men) ，也投資了近五十家早期企業(ye) ，收獲還是相當不錯的。
我非常感激我們(men) 的國家和偉(wei) 大的時代，我常常講人類上個(ge) 世紀以來，最為(wei) 史詩級波瀾壯闊的大事可能不是一戰二戰，而是“中國十多億(yi) 人口的脫貧”。
我國經濟轉型，疊加了疫情和地緣政治影響，很多人對經濟下一步發展缺乏信心。記得2015年股票泡沫破滅後，很多人也是這樣的心態，我當時也是利用一切機會(hui) 在私董會(hui) 和朋友群中鼓勵大家。
我是戰鬥在第一線的創投人員，每天在接觸科技創業(ye) 的前沿，深刻感受到“偉(wei) 大孕育於(yu) 危機之中”。在當下，你可以選擇悲觀和躺平，但我寧願鼓勵創業(ye) 者，特別是優(you) 秀年輕創業(ye) 者“樂(le) 觀、樂(le) 觀、再樂(le) 觀”，隻有樂(le) 觀，我們(men) 才能發現機會(hui) ，創造未來。
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